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Via Carscoop, la notizia che sono in arrivo a Ginevra due concept-car ibride diesel-elettriche dal gruppo PSA: la Peugeot 307 la Citroën C4 Hybride HDi.
Il gruppo PSA dichiara un consumo medio per queste ibride è di 3,4 litri /100 km, mentre le emissioni di CO2 sono limitate a 90 g/km. Secondo Peugeot, questi dati sono del 25% migliori rispetto ad un ibrido benzina/elettrico.
C’è un ma: “veicoli dotati del sistema Hybride HDi potrebbero essere sul mercato fin dal 2010″.
Le caratteristiche importanti del sistema PSA:
• Recopero dell’energia cinetica durante la decelerazione e la frenata;
• Guida in modalità “tutto-elettrico” o Zero Emissioni, in ambiti urbani e fino a 50 km/h;
• Modalità ZEV Estesa, con l’uso di default di energia elettrica, a seconda dello stato di carica delle batterie;
• Il motore elettrico fornisce un boost fino al 35% alla potenza del motore diesel quando necessario (accelerazione/ripresa).
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Paolo Bitta
31 gen 2006 - 15:33 - #1ma se ormai quasi tutte le case automobilistiche hanno soluzioni che ci permettono di fare 100km con meno di 3-4 litri di gasolio e in città nn inquinare nemmeno, perchè aspettare fino al 2010?
navios
31 gen 2006 - 15:43 - #2Gia’ peccato che nel 2010 ci dovrebbero essere le auto a idrogeno..
Il benzina/elettrico invece e’ gia’ sul mercato ora con Toyota e Honda.
idrolitina
31 gen 2006 - 15:45 - #3Penso che se il listino di veicoli ibridi a poco a poco si amplia, dobbiamo solo ringraziare la Toyota che per prima a rotto gli indugi.
Per tutte le altre case, sembrava che lo sviluppo di veicoli che usassero energia alternativa fosse solo una mastubazione mentale senza sbocchi immediati…
fabio81
31 gen 2006 - 16:48 - #42010? wow! potrebbe essere la mia prossima-prossima auto..
x navios: si ma chi risolve il problema dell’idrogeno in 4 anni?
Paolo Bitta
31 gen 2006 - 16:50 - #5Il problema dell’idrogeno è il costo di produzione e il fatto che nn puoi fare rifornimento tranquillamente come per la benzina, perchè è un tantino più infiammabile…riguardo all’ibrido, se anche le altre case, invece di sviluppare motori diesel con cilindrate e potenze mostruose avessero messo in produzione auto ibride qualche hanno fa, adesso saremmo più contenti…meno inquinamento, meno consumo, più sorrisi :)
mathusalem
31 gen 2006 - 17:35 - #6L’idrogeno non arriverà mai. Per la sua produzione il bilancio energetico è negativo, ovvero ha bisogno di una quantità di energia maggiore di quanta poi riesce a restituirne. In questo modo non si risolve il problema dell’inquinamento ma lo si aggrava. Al massimo lo si sposta da un’altra parte.
AXE
31 gen 2006 - 17:42 - #72010 ridicoli, ma se c’è già ed esiste xchè non metterle in produzione ? Nel 2010 non esisterà + ne la 307 ne il disel da 90 cv e la c4 sarà vecchia.
Paolo Bitta
31 gen 2006 - 17:49 - #8con tutte ste concept-car le case voglio solo dimostrare che anche loro sono capaci di fare le ibride, nn solo toyota…il problema è che toyota (e poi Honda) è stata l’unica che è passata dalle parole ai fatti, senza troppo pensarci!
Sloteel
31 gen 2006 - 17:55 - #9E intanto si tollerano ancora le caldaie a gasolio.
GiDan
31 gen 2006 - 17:58 - #10o a quelle a carbone
Paolo Bitta
31 gen 2006 - 18:02 - #11avevo sentito dire che fino al 2015 il mondo dell’auto puntava ad avere circa il 50% del parco macchine circolanti diesel, e da quella data in poi si sarebbe pensato ad una soluzione alternativa…
Mingaz
31 gen 2006 - 18:07 - #12Non han da morire tutti…mondo di merda. Liberismo un corno. Viviamo nel comunismo capitalizzato. GRAZIE AMERICA!!!!!!!!!!!!!!!
Daniele
31 gen 2006 - 18:10 - #13x mathusalem
quello che hai scritto nel messaggio 6 è una gran cavolata… o meglio è logico che ci vuole + energia x immagazzinare l’idrogeno di quanta poi non ne restituisca. Se non fosse così vorrebbe dire che si crea energia dal niente!!! Non si può avere un rendimento del 100%!!!
L’idrogeno arriverà, ci vuole solo tempo.
Io dico che verso il 2015 il 20% delle macchine vendute saranno ad idrogeno (fuel cell).
Daniele
31 gen 2006 - 18:48 - #14L’unico problema x cui l’idrogeno ci metterà tempo ad arrivare sono le infrastrutture di rifornimento.
Fin che non ci saranno non potrà espandesri l’idrogeno.
Un altro problema che ormai è in via di risoluzione è lo stoccaggio a bordo. Non si può mettere un serbatoio da 50 litri a 500bar, è troppo pericoloso. X risolvere uesto problema si stanno studiando materiali che trattengono l’idrogeno (si chiamano idruri e qualcos’altro). Trattengono l’idrogeno come una spugna trattiene l’acqua. E questo senza serbatoi a pressioni spaventose.
Per la produzione dell’idrogeno è vero che x ora serve il petrolio x produrlo ma per produrre l’idrogeno non è obbligatorio il petrolio, basta una qualunque fonte di energia.
Cmq i motori a benzina hanno rendimenti dell’ordibe del 25/30%, basta fare sistemi di produzione dell’idrogeno che abbiano un rendimento del 40/50% e gia si risparmia petrolio in + si sposta l’inquinamento SOLO nelle aree di produzione dell’idrogeno lasciando l’aria nelle città RESPIRABILE. Questo è poco x voi?
Daniele
31 gen 2006 - 18:52 - #15Cmq non capisco l’abbinamento ibrido diesel. O meglio è vero che si riescono a ridurre leggermente i consumi e le emissioni (cmq di molto poco rispetto ad un ibrido a benzina) xò c’è una cosa chenon mi piace.
Come si sa i diesel hanno + coppia in basso e meno allungo, i benzina il contrario.
Un motore elettrico ha la coppia massima in stallo (quando non gira) e cala all’aumentare dei giri. X cui un motore elettrico abbinato ad uno a bvenzina da + coppia bel momento del bisogno, ma NON da allungo (dato che il motore elettrico non spinge in allungo).
Se mettiamo il motore elettrico sul diesel fa aumentare la copia ai bassi regimi (che era gia abbastanza alta) ma in allungo non da niente (dove il motore diesel avrebbe bisogno di una mano).
X questo motivo vedo molto meglio l’ibrido benzina di quello diesel!
guido
31 gen 2006 - 19:27 - #16Concordo pienamente con Daniele: penso che la migliore accoppiata per un motore elettrico sia insieme ad uno a ciclo otto.
Le case però farebbero meglio a sviluppare carburanti alternativi (biodiesel, etanolo) che investire su i motori elettrici. Per l’idrogeno ritengo che la data di medio termine più diffusa (2020) sia anche la più verosimile.
navios
31 gen 2006 - 19:57 - #17Anche tu Daniele hai scritto nel messaggio 6 una gran cavolata. Una via di sperimentazione nel campo dell’idrogeno viene chiamata “ciclo chiuso” e consiste nel ricavare idrogeno da un tot di acqua per restituirne altrettanta. Un ciclo perfetto dove per un litro di acqua inserita il sistema ne restituisce un altro litro (potabile tra l’altro). L’unico difetto e’ che ci vorranno anni prima che possa entrare sul mercato non perche’ sia una tecnologia troppo futuristica ma perche’ ci sono centinaia di miliardi di dollari di business basati sul petrolio che andrebbero in fumo se questa tecnologia entrasse a larga scala quindi parecchie compagnie e governi si guardano bene dal finanziarla gia’ oggi (sigh).
Daniele
31 gen 2006 - 20:04 - #18Il problema non è che i petrolieri non vogliono l’idrogeno (o perlomeno non è il principale).
Il problema è checreare una rete di distribuzione dell’idrogeno ha costi esorbitanti!!!!!!!!
Chi comincia? nessuno vuole fare il primo passo xchè si ha paura a fare spese enormi!
Vesepa
31 gen 2006 - 20:14 - #19nn mi vorrei sbagliare ma il consumo è di poco inferiore alla A2 1.2 diesel!
andrea
31 gen 2006 - 20:19 - #20no no, il problema è proprio dei signori del petrolio. finchè non avranno prosciugato la terra le auto a idrogeno potrete infilarvele li dove non batte il sole.questa è la sacrosanta e fottuta verità. a morte bush e chi inquina in generale, ciao
Daniele
31 gen 2006 - 20:28 - #21Io vedrei bene un ibrido benzina turbo con un 1.2T da 100cv (un benzina turbo oltre ad avere una buona coppia anche ai bassi regimi consuma meno di un benzina aspirato).
Io sarei il primo a comprare una macchina segmento B (tipo la punto) con un motore del genere ibrida!!!
r.
31 gen 2006 - 21:22 - #22Un’auto a combustione interna a idrogeno brucia un po’ più del doppio del petrolio di una a benzina/diesel (ci vuole energia per l’elettrolisi+la liquefazione+il rendimento del motore a combustione).
Si inquina di più, solo che lo si fa da un’altra parte.
A mio parere l’auto a idrogeno conviene ai petrolieri, perché garantisce ancora buoni affari, e alle casa automobilistiche, perché la tecnologia di base (motore a combustione interna) non cambia più di tanto, minimizzando i rischi e gli investimenti.
Almeno i biocarburanti sono a somma zero, i gas serra emessi sono quelli già metabolizzati dalle piante.
Fra l’altro tra pochi anni l’Unione Europea comincerà a tagliare i finanziamenti all’agricoltura, quindi ci sarà la necessità di convertire la produzione agricola su nuovi prodotti.
hahanfry
31 gen 2006 - 21:35 - #23in risposta al commento numero 14: Fare impianti di produzione dell’idrogeno con una resa del 40% sarà anke fattibile.. peccato ke poi la resa del motore a idrogeno sia cmq del 30%.. quindi il 30% sul 50% vuol dire ke alla fine i vantaggi sono meno che nulli!! si sposterebbe soltanto il problema inquinamento dalla città ai centri di produzione di h2. é vero ke l’h2 si può ottenere anche da fonti rinnovabili (es pannelli solari).. ma la spesa energetica per realizzare questi ultimi imporrebbe a sua volta spese energetiche..e così via. L’unica soluzione nel medio termine, secondo me, è l’ibrido: recupera energia cinetica in frenata, trasformandola in energia elettrica. Così lo smanettone di turno ke continua ad accelerare e inchiodare di fatto può recuperare gran perte dell’energia altrimenti sprecata.
mecha
31 gen 2006 - 22:10 - #24boh, a me le ibride non convincono così come son fatte, per consumare davvero bisognerebbe progettare dei motori che siano capaci di rendere al meglio (parlo di efficienza) ad un determinato numero di giri a scapito del resto della curva de contagiri, sfruttando per la trazione quasi esclusivamente i motori elettrici. Un sistema del genere potrebbe davvero aumentare l’efficienza dell’auto, così mi sembra un inutile aumento di peso e di materiali usati: quando si parla di inquinamento delle auto bisogna tener conto anche dell’impatto della produzione e dello smaltimento.
mecha
31 gen 2006 - 22:23 - #25r. non esistono solo prototipi a idrogeno a combustione interna, ne esistono anche di più efficienti, ora non ricordo come si chiamino, quello ceh monta la zafira ibrida per intenderci.
Fatto sta che l’efficienza è poco migliore di quella di un benzina o un diesel e l’idrogeno bisogna pur crearlo e per farlo ci vogliono petrolio e/o nucleare.
La sfida non deve essere sul tipo di materia prima da usare ma sulla quantità di energia utilizzata dall’uomo, puntando su nuovi tipi di mobilità e non solo:
mezzi pubblici più piccoli, più numerosi ed efficienti, organizzare la struttura logica delle città in modo da non dover prendere la macchina pure per comprare il pane, sfruttare le tecnologie dell’informazione anche per diminuire gli spostamenti ( valore legale alle comunicazioni informatiche, telelavoro ecc ).
Il resto sono chiacchiere.
Matteo Alberti
31 gen 2006 - 23:25 - #26Daniele sec me hai quasi ragione nel senso che la strada giusta sarebbe diminuire i cilindri e la cubatura e quindi sovralimentare il motore, come hanno fatto quelli di greenpeace con la smile (By ESORO).
Inoltre far andare il mezzo fino a 80 km/h (che rappresenta il 70% della percorrenza) solo elettricamente.
mecha
31 gen 2006 - 23:58 - #27sì infatti non si capisce perché i turbo li lascino solo alle auto potenti.
La funzione del turbo è quella di recuperare parte dell’energia della combustione dispersa dallo scarico (ben il 40% circa), se appositamente progettato potrebbe far risparmiare non poco sui consumi.
Già me lo vedo un bel 1.2 Fire 12v turbo da 80 CV e consumi inferiori ad un diesel
Daniele
01 feb 2006 - 00:15 - #28Guardate che quando parlo di idrogeno non intendo un motore a combustione interna che usa idrogeno come combustibile ma FUEL CELL!!!! Sapete cos sono???
Le FUEL CELL hanno un rendiento altissimo!!!
Daniele
01 feb 2006 - 00:16 - #29Cmq stanno x arrivare sul mercato un sacco di motori turbo “piccoli”. E nel giro di una decina di anni il 70% dei motori benzina saranno turbo!!
Daniele
01 feb 2006 - 00:25 - #30x hahanfry commento 23
Scusa ma quando parli di idrogeno tu pensi a macchine con motore a combustione interna??????
Cmq penso che per produrre l’idrogeno si riesce ad avere un rendimento anche del 80% o + (domani mi informo poi ti dico). E le fuel cell hanno un rendimento prossimo al 95%!!!
Daniele
01 feb 2006 - 00:27 - #31x mecha
Nel 2007 la punto esce con un 1.4T da 120cv che consumerà MENO del 1.2 da 65cv (circa 17km/l in ciclo misto)!!!
Daniele
01 feb 2006 - 00:38 - #32Aggiungo una cosa a quanto ho appena detto.
L’idrogeno se viene usato per almentare le FUEL CELL NON è un combustibile MA è un vettore energetico.
E la differenza tra vettore energetico e combustibile è ENORME!!!!!!!!!!
Daniele
01 feb 2006 - 00:43 - #33In rete ho trovato questo:
Nei motori a combustione interna l’idrogeno viene bruciato, con alcune modifiche dei motori tradizionali, direttamente, con rendimenti simili a quelli dei motori a benzina.
Diverso, e a mio parere più interessante, è il caso dell’impiego dell’idrogeno in celle a combustibile che convertono l’energia dell’idrogeno in energia elettrica che viene usata per alimentare un motore elettrico.
In questo caso il rendimento complessivo è superiore e quindi, anche impiegando benzina, riformata a bordo dell’auto, per produrre idrogeno, non ci sarebbe aumento di CO2, ma una possibile riduzione, anche se lieve, col vantaggio però di eliminare gli altri inquinanti da traffico (benzene, particolato sottile e ossidi di azoto per la gran parte).
Luigi
01 feb 2006 - 01:13 - #34So che forse rompo un po’ i maroni, ma perché invece di farle diesel-h2 non le fanno metano-h2 o gpl-h2??
Inoltre, data l’importanza della vettura ibrida, dovrebbe avere agevolazioni fiscali non da poco: esistono?
Per quanto riguarda le energie alternative, quando il petrolio sarà finito dove prenderemo la materia prima per le plastiche?
Forse non lo sapete ma c’è uno spostamento delle ricerche petrolifere verso zone sempre più impervie. È l’argomento di un articolo comparso sul Corriere Economia Lunedi 30 Gennaio. In esso si diceva che già da diversi anni il petrolio estratto dai giacimenti conosciuti supera quello stimato nei giacimenti scoperti durante l’anno di produzione.
Proposta: tapezziamo di pannelli solari i muri e i tetti dele città, che offrono una superficie maggiore. Mettiamo eliche da impianti eolici in quei tetti che ne possono sostenere la robustezza. Prepariamoci all’inverno petrolifero.
Scommettiamo che fra un po’ di tempo qualcuno comincerà a fare ricerca scientifica per sintetizzare petrolio?!?
AXE
01 feb 2006 - 09:04 - #35Al Centro ricerche fiat di bari è da almeno 6-7 anni che gira una multipla ibrida metano/eletrica (dovevano produrla in serie nel 1999) con cambio automatico ad alta efficenza, ma non so xchè non l’hanno mai prodotta.
AXE
01 feb 2006 - 09:06 - #36i tedeschi, durante la WWII ricavavano la benzina dalla gassificazione del carbone xchè non avevano petrolio essendo tutto in mano agli alleati, ma oggi questo metodo non è economicamente competitivo con l’estrazione dal sottosuolo.
mathusalem
01 feb 2006 - 10:41 - #37Guarda Daniele che a dire cavolate sei tu. Bilancio energetico negativo vuol dire che per produrre idrogeno Bisogna utilizzare una qualche altra fonte di energia (prodotta da cosa? metano, petrolio, nucleare?) e che la quantità di idrogeno che viene alla fine ricavato produce meno energia di quanto ne abbiamo consumata. In poche parole: se facciamo andare direttamente a, per esempio, metano una vettura, alla fine ne consumiamo meno di quanto ne consumeremmo utilizzandolo per produrre idrogeno. L’idrogeno in questo modo avrebbe la funzione di accumulatore di energia, ma con una efficenza inferiore agli accumulatori tradizionali. Qual’è la convenienza?
Daniele
01 feb 2006 - 11:01 - #38Ti sbagli mathusale
è vero che per produrre idrogeno serve energia. ed è vero che quella accumulata dall’idrogeno è minore di quella che serve per produrlo, ma questa è una cosa ovvia.
Tu non hai capito una cosa:
una macchina a benzian ha un rendimento di circa il 25%, cio vuol dire che SOLO il 30% dell’energia che viene generata dalla combustione della benzina si trasforma in lavoro utile.
Se utilizziamo la benzina x produrre l’idrogeno (trammite idrolisi) il rendimento di questa trasformazione è circa del 75%. Poi con l’idrogeno ci faccio andare una macchina a fuel cel che ha un rendimento del 90% o + circa.
Il rendimento totale è: 0.9 * 0.75 = 67,5%. BEN + ALTO DEL RENDIMENTo di una macchina a benzina.
Questo vuol dire che si risparmia il 42,5% di benzina!!! e in + si sposta l’inquinamento lontano dalle città!!!
mathusalem
01 feb 2006 - 11:32 - #39Guarda che la fuel cel puo’ funzionare anche col metano con analogo rendimento. Qual’è la convenienza di passare attraverso l’idrogeno?
mecha
01 feb 2006 - 11:57 - #40Daniele ha scritto: Guardate che quando parlo di idrogeno non intendo un motore a combustione interna che usa idrogeno come combustibile ma FUEL CELL!!!! Sapete cos sono??? Le FUEL CELL hanno un rendiento altissimo!!!
non è vero, lessi un articolo illuminante che si prendeva la briga di fare una tabella che a conti fatti parlava di energia utilizzata alla fonte in base al tipo di combustibile.
A conti fatti un fuel cell è più efficiente di un diesel di appena un misero 5%, ergo è una presa per il culo.
Mathusalem ha scritto: Guarda che la fuel cel puo’ funzionare anche col metano con analogo rendimento. Qual’è la convenienza di passare attraverso l’idrogeno?
Io non vedo proprio la convenienza delle fuel cell.
mathusalem
01 feb 2006 - 12:22 - #41x mecha.
Anche io non vedo la convenienza delle fuel cell. La mia era solo una considerazione per controbattere le argomentazioni di Daniele. Il fantomatico rendimento del 90% è solo teorico. Nella realtà la massima efficenza finora ottenuta è del 60-70% con le SOFC (Solid Oxide Fuel Cell, che funzionano a metano).
Daniele
01 feb 2006 - 12:45 - #42Se non vi vanno bene le fuel cell ditemi un metodo alternativo x farci adare le macchine!!!
Daniele
01 feb 2006 - 12:53 - #43Aggiungi anche una cosa, tutte le case stanno sperimentando l’idrogeno e hanno prototipi funzionanti a fuel cell. I costi degli studi sono spaventosi, secondo voi questi studi li fanno x poi NON usare l’idrogeno?
La BMW è in testa x lo studio di vetture ad idrogeno, ma anche fiat, toyota, PSA ecc… stanno sperimentendo le fuel cell.
Il sistema ibrido è l’anello di congiunzione tra carburanti “ordinari” (siano essi benzina o GPL o gasolio ecc…). Il sistema ibrido è UNA PIATTAFORMA TECNOLOGICA espandibile. Con esso si studiono motori elettrici e sistemi di trazione ottimi, poi il motore a combustione interna sparirà e lascerà il posto alle fuel cell.
mathusalem
01 feb 2006 - 13:16 - #44Le case automobilistiche sperimentano tutte le tecnologie alternative possibili perchè ci sono dei problemi oggettivi in quelle attuamente utilizzate (inquinamento, risorse di pretrolio non inesauribili…). Ma sperimentare una tecnologia non implica automaticamente la sua effettiva utilizzazione pratica. Qualche anno fa sembrava che l’auto elettrica fosse destinata nel giro di qualche anno a sostituire progressivamente i motori otto e diesel, ma poi si è fermato tutto perche non c’è stato l’atteso progresso tecnologico negli accumulatori. Verso la fine degli anni 60 tutte le case costruttrici sperimentavano i motori a turbina che, si diceva, nel giro di qualche decennio avrebbero completamente soppiantato i motori benz. Vi risulta sia stato cosi?
Daniele
01 feb 2006 - 13:19 - #45No, ma adesso che lo studio sui benzina sta ripartendo scommettiamo che diventeranno quasi tutti turbo!
Daniele
01 feb 2006 - 14:18 - #46X i motori a basse emissioni e consumi la fiat sta sviluppando un motore che nel 2008/2010 equipaggierà la 500 e la panda bi o tri cilindrico turbo uniair ad iniezione diretta.
AXE
01 feb 2006 - 14:52 - #47ma daniele dove le senti tutte queste notizie sul gruppo fiat, non eri tu che davi x certo il 1.6 mjtd ?
Daniele
01 feb 2006 - 15:23 - #48Si, è un motore certo. In produzione assieme al 1.4T dal 2007.
Le ho lette su piano indistriale FIAT
Leggi qua:
http://www.fiatgroup.com/comuni/php/file_get.php?w=PZMC4CVW5GISBLU3IJWA
Vai alla pagina 23
si parla sia del 1.4T sia del 1.6 MJEt sia del bi o tri cilindrico.
Daniele
01 feb 2006 - 15:40 - #49Vorrei aggiungere che il 1.4T sarà in 2 potenze da 120 (o poco +) e 150cv. E questo motore verrà montato anche sulla futura stilo.
AXE
02 feb 2006 - 12:16 - #50grazie daniele !