Leggi tutti gli articoli per volkswagen golf
A meno di sei mesi dalla quinta, ecco la sesta. Sinfonia? No, Volkswagen Golf Twin Drive, l’ibrida di casa. Ed è un debutto a sorpresa, nonché avvolto dal mistero: l’auto fotografata sembra definitiva, ma in tal caso quando verrà presentata? Al Motorshow?
Tutto è lecito, anche la dichiarazione euforica rilasciata da Martin Winterkorn: la particolarità del nostro sistema di doppia motorizzazione – commenta – consiste nell’associare l’unità a combustione all’elettrico, e non viceversa, come in tutte le avversarie. Così possiamo offrire percorrenze nell’ordine dei 2,5 litri per cento chilometri.
Quest’ultimo valore non è la classica “sparata” promozionale, ma il risultato di un test condotto da Automobile Forum nei dintorni di Berlino. Purtroppo non possiamo ancora rispondere alla domanda “cosa diavolo è montato sotto il suo cofano”, anche se è trapelata la sua potenza complessiva: 176 cavalli.
Via | World Car Fans (Grazie a themozz per la segnalazione)
Seguici
autoblog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Autoblog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
K2?
28 nov 2008 - 14:30 - #1 (nascondi)Chi la compra di macchine twin drive ce ne sono anke di migliori, se la prendo per il design, è quello della golf 5, c’è di meglio in giro. Mi compro la 5 TwinDrive.
ax
28 nov 2008 - 14:31 - #2 (nascondi)Sai che novità, ci sono tante case che stanno portando avanti il progetto da anni, dalla Chevrolet Volt alla Fisker Karma, ma intanto davanti alla commercializzazione c’è il dio petrolio da abbattere…
Steffa
28 nov 2008 - 14:37 - #32,5 litri x 100 km! la Prius “je fa na pippa”! Se i dati saranno e il prezzo competitivo ottimo lavoro agli ingegneri VW
Boiler4
28 nov 2008 - 14:44 - #42.5l per 100km??… difficile da credere. Solo se sarà autonomia di massimo 100km.
ax
28 nov 2008 - 14:44 - #5Ma che ottimo lavoro, è un progetto che poteva essere messo su già 10 anni fa ai tempi della EV! Tutti questi progetti sono solo bloccati dal petrolio. Purtroppo non sparo cose a caso, ci ho fatto una tesi di laurea sulle auto elettro ibride…
ax
28 nov 2008 - 14:46 - #6Boiler4: l’autonomia di queste auto è elevatissima perchè il motore a scoppio ricarica le batterie elettriche, si superano i 400km con un serbatoio di benza ridicolo (10, 12 litri)
Boiler4
28 nov 2008 - 14:47 - #7Sarà molto dura superare bassi consumi di toyota prius. Toyota da anni che vende (e non solo fa prototipi) e studia prius, e non mi sembra che alla toyota lavorano stupidi.
Steffa
28 nov 2008 - 14:48 - #8@ax: ma se una casa mette su un motore del genere diventa l’unico produttore mondiale, perchè non dovrebbe farlo?
Nelson73
28 nov 2008 - 14:55 - #9Che si decidano a metterle sul mercato a prezzi ragionevoli…., io ho l’assegno pronto.
E’ per mio figlio, … per il figlio di mio figlio, … e per il figlio del figlio di mio figlio.
Ed è ancora poco..
ax
28 nov 2008 - 15:02 - #10Perchè non ne ha la convenienza… non voglia farla troppo lunga ma molte cose che dico magari qualcuno le avrà anche viste su “who killed the electric car”:
1) i motori elettrici hanno un rendimento estremamente elevato, non necessitano sistemi di raffreddamento molto complicati come i motori termici, hanno inerzie bassissime che necessitano sistemi di assorbimento molto più economici.
Se tutto questo per l’utente finale è un’ottima cosa, per la casa madre che vive anche di ricambi è una cosa pessima.
2) i consumi: un’auto che ha un motore termico solo per ricaricare le batterie può montare un 600 4t da 15 cv e riesce a farsi 500km con 12 lt di serbatoio.
Direi che ai signori del petrolio non potrebbe andare molto bene una cosa simile…
3) Purtroppo ci sono discorsi di brevetti e diritti che fanno davvero paura, praticamente negli uffici brevetti sono pieni di progetti delle case automobilistiche che magari non verranno mai applicati, ma sono fatti solo per tutelarsi da chi vuole farne uso.
Non voglio scrivere molto perchè voglio fare tutto un articolo x autoblog nei primi mesi del prox anno, ma se non ci fossero interessi dietro, la tecnologia elettrica automotive avrebbe una percentuale non indifferente nel mondo automobilistico
darkeyed
28 nov 2008 - 15:02 - #11vw era contraria alle ibride……
Boiler4
28 nov 2008 - 15:03 - #12ax: ma stessa cosa fa anche prius! e molto difficile raggiungere consumi cosi bassi (come questo golf) con tecnologia attuale (batterie, generatori). In conseguenza ogni conversione di energia (petrolio-elettricità) comporta perdite di preziosi KW.
Ci sono pochi informazioni riguarda questa macchina (tecnologia).
Co.Bra.
28 nov 2008 - 15:10 - #13“la particolarità del nostro sistema di doppia motorizzazione consiste nell’associare l’unità a combustione all’elettrico, e non viceversa”
Ovvero è un Ibrido Serie come la Karma?
ax
28 nov 2008 - 15:11 - #14No boiler4, la prius sfrutta l’elettrico come supporto al termico.
Facciamo una distinzione:
Ibrido parallelo: auto come la Prius, in cui motore termico e elettrico lavorano entrambi sulla trazione; il rendimento totale non è la somma dei 2 rendimenti, ma una media pesata sul ciclo urbano effettuato.
Ibrido serie: auto come la Karma, la Volt e da quanto si capisce, questa Golf, in cui il motore termico lavora solo sulle batterie mentre l’elettrico solo sulla trazione. Il sistema è più efficiente, in quanto il rendimento di partenza è quello del motore elettrico, a cui si somma il contributo del motore termico per aumentare l’autonomia.
Spero di effere stato chiaro, rileggendomi non ne sono così sicuro :P
Boiler4
28 nov 2008 - 15:12 - #15ax: ma se metti motore da 15 cv (+-11KW) per generare elettricità, non pretendere che generatore riuscirà generare 100KW. Potrai al massimo mettere motore elettrico da 10kw, e dove vai con questo?
AXE
28 nov 2008 - 15:16 - #16grazie ax (quasi omonimo) per la spiegazione.
ax
28 nov 2008 - 15:19 - #17No perchè in mezzo ci sono le batterie! Visto il tuo nome, possiamo fare il paragone proprio con i boiler di casa: io ho un appartamento che consuma 100litri d’acqua calda l’ora, il mio impianto me ne fornisce 50 litri ora. In mezzo ho un boiler che mi accumula acqua fredda e la scalda. Se il boiler fosse da 200 litri per esemio, io potrei continuare a usare 100litri ora d’acqua calda sanitaria per 3 ore consecutive.
Qui è uguale, il motore termico non deve fornirmi autonomia infinita, ma deve caricarmi le batterie in modo tale da aumentarmi a dismisura l’autonomia. I conti non sono lineari come per i boiler quindi sui 2 piedi non so dirti dei valori precisi…
Boiler4
28 nov 2008 - 15:25 - #18ax: capisco quello che mi sta dicendo. Ma io parlo di un altra cosa.
Ipotiziamo che te voi avere macchina con 100kw di potenza.
Domanda 1: che generatore devi mettere?
Domanda 2: KW deve avere motore termico per “spingere” questo generatore?
Boiler4
28 nov 2008 - 15:27 - #19Scusate…
Domanda 2: quanti KW deve avere motore termico per “spingere” questo generatore?
ax
28 nov 2008 - 15:32 - #20Per rispondere alla tua domanda dobbiamo aggiungere un altro tassello al nostro discorso, se andiamo avanti così vi passo la mia tesi :P
Noi nelle auto normali guardiamo alla potenza e associamo il combustibile come una fonte di energia. Visto che i conti li ha già fatti qualcun’altro, per noi il combustibile è una fonte di energia in km al litro associata alla potenza del motore.
In realtà chi progetta pensa al combustibile, sia esso benzina o una batteria, in energia con il suo valore nel sistema internazionale, cioè Joule oppure Watt x secondo. Facendola breve, le batterie elettriche hanno una misura che è in kWh, chilowattora, e… (continua al prox post, devo fare una commissione veloce :P)
toroilgrande
28 nov 2008 - 15:35 - #21Ax da quello che scrivi meglio che non lo fai l’articolo per autoblog…
una volta che le batterie sono scariche nella tua ipotetica auto con motore termico da 10Kw dovrai accontentarti di quei 10Kw per viaggiare altrimenti hai violato tutti i principi della fisica te ne rendi conto?
certo è anche vero che se ho 100KW di potenza max non li utilizzo sempre tutti.
Ma se devo fare una salita a pieno carico di 20Km le batterie mi si sono scaricate tu credi che il motore di 10Kw mi tiri fuori dai guai?
colin
28 nov 2008 - 15:37 - #22la GOLF 6 con quel colore, interni chiari e quei cerchi (da 18 presumo) è molto bella; qualcuno mi sa spiegare il xché del fatto che non offre in listino (dico optional, non di serie …) i fari allo xeno??
Boiler4
28 nov 2008 - 15:39 - #23ax: ma comunque sia, se fai questa logica:
(MOTORE TERMICO –> GENERATORE –> MOTORE ELETTRICO)
non riuscirai mai a raggiungere potenza con motore elettrico = a quello termico.
Boiler4
28 nov 2008 - 15:40 - #24toroilgrande: sono d’accordo con te!
Boiler4
28 nov 2008 - 15:44 - #25ax: ricorda parole sante, se c’è calore - c’è perdita di energia. Purtroppo generatori si scaldano =)
toroilgrande
28 nov 2008 - 15:45 - #26Grazie Boiler,
quello che dice Ax non è del tutto sbagliato, ma nel momento in cui le batterie sono completamente scariche tu alle ruote al max 10Kw del motore temico puoi trasmettere.
e dove vai con 10kW?
sulla Volt il motore termico è invece da 100Cv se non sbaglio e quello elettrico da 150cv, considerando che 150 cv non li sfrutti quasi mai tutti (a 130 un’auto con buona aerodinamica avrà bisogno di una 40ina di cavalli) può andar bene.
Ma non credo che quel motore a benzina della volt da 100cv, sempre a regime di potenza max, in ricarica con un generatore attaccato che ricarica delle batterie scariche, consumi poco alla fine
s
Boiler4
28 nov 2008 - 15:56 - #27toroilgrande: si sono d’accordo, macchina poi girare con questa logica. Ma non dobbiamo aspettare che consumi si abbassano! Ora mai i motore termico moderno ha un sacco di sistemi “salva energia”. Questa storia di conversione energia non ha senso, porta solo alle perdite di enrgia. Logica di Toyota è ideale per tempi di adesso(con tecnologia attuale). Non ci sono perdite di energia dopo conversione (petrolio-elettricità), e nello stesso viene accumulata energia di decelerazione con generatore e batterie.
P.S: Scusate per il mio italiano =)
Boiler4
28 nov 2008 - 15:58 - #28ups! =)
….nello stesso tempo viene accumulata…
ax
28 nov 2008 - 16:00 - #29Vabbè ragazzi chiedo scusa se condividevo le mie conoscenze… l’unica cosa che vi dico è che non conta la potenza ma l’energia e le velocità di carica e scarica… ma non credo sia il caso di parlarne ;)
toroilgrande
28 nov 2008 - 16:03 - #30Boiler io credo che sia molto interessante anche il mild hybrid BMW-Mercedes a patto che il motore elettrico possa muovere l’auto da sola.
In quel modo recupero l’energia in frenata (anche qui bisognerebbe capire che sistema si usa) l’ideale sarebbe sfruttare al massimo il freno elettrico ma questo non è semplice da fare.
Inoltre muovi l’auto nei percorsi urbani seppure con poca potenza e quindi a bassa velocità ma in città può andar bene.
I contro sono:
quanto pesa un sistema del genere? (motore più batterie) : penso intorno ai 50Kg quindi accettabile
quanto costa un sistema del genere?:
si parla di 5-6mila euro, allora è inutile
Boiler4
28 nov 2008 - 16:28 - #31toroilgrande: sinceramente non conosco molto bene hybrid mercedes-bmw, ma da quello che mi ricordo, non è diversa da logica di toyota, solo che al motore elettrico data poca importanza(potenza). (che anche SECONDO ME creata per stare dietro alla concorrenza, e dire “anche io ce l’ho ibrido”)
roby_wood3
28 nov 2008 - 16:30 - #32ax ha ragione …
aspettate ad avere dati precisi sulla motorizzazione .. poi faremo due calcoli …
Boiler4
28 nov 2008 - 16:56 - #33roby_wood3: la fisica non è un opinione stesso vale anche per “ax”
m!kko
28 nov 2008 - 17:09 - #34secondo me è sbagliato il concetto di trasformara l’energia..la trasformazione comporta sempre perdite..le perdite diminuiscono il rendimento..e alla fine il gioco non vale piu la candela..alleggeriamo ste cavolo di auto e mettiamogli un motore elettrico in grado di ricaricarsi con ogni singola cavolata (frenata,sole,scorre..ecc.)
Benzo
28 nov 2008 - 17:35 - #35comunque questa golf è molto sottovalutata dal blog, secondo me non è bella come la scirocco , ma allo stesso tempo non è da buttare via anzi ogni volta che la guardo mi convince sempre di più
e sfido chi non avesse criticato inizialmente anche la V serie che poi è stata ed è meritatamente un successone
cugino
28 nov 2008 - 17:53 - #36Niente di nuovo sotto il sole! questa soluzione è impiegata da treni a gasolio da decine e decine di anni!
ax
28 nov 2008 - 18:09 - #37m!kko, purtroppo la tecnologia attuale è bloccata dal peso delle batterie… per dare un idea un litro di benzina (anche se varrà sfruttata dal motore al 30% circa) ha energia per circa 8, 9 kWh mentre tale energia una batteria al litio pesa circa 40 kg… quindi anche con le perdite l’ibrido serie è un sistema che vale la candela, mentre ricaricare con solare e frenata purtroppo non è un metodo che basta (1mq dei migliori fotovoltaici dà poco più di 100w…)
ax
28 nov 2008 - 18:53 - #38Ma tu guarda che maleducato… non ti segnalo giusto perchè mi rattrista il tuo insultare in questo modo…
Ma hai idea di come funzioni una macchina normale? Ecco questa funziona pressapoco nello stesso modo… se le batterie sono finite equivale a dire che non hai più benzina!
Il fatto comunque è che le batterie moderne non sono fatte per essere consumate del tutto, al 80, 60% di carica circa il sistema fa partire la ricarica con motore termico per non affaticare le batterie.
Per il fatto della ricarica a vettura ferma beh… qualcuno ci sta anche pensando ad un accensione automatica del termico in certe condizioni, ma sono per ora idee più legate alle concept che alle vetture di serie (se mai arriveranno…).
Però si nota quanto sia limitato il tuo ragionamento dal fatto che pensi che le batterie siano come la benzina… è proprio questo il problema più grande delle auto elettriche, la velocità di ricarica che non le rende di fatto delle vetture versatili…
Se finisci le batterie in un’auto elettrica la risposta è si, sei nei guai…
ax
28 nov 2008 - 19:07 - #39Per rendere le cose più facili proviamo a fare un esempio, con numeri assolutamente casuali perchè ora non ho nessuna voglia di fare dei conti.
Io ho un auto normale. Con 10 litri faccio 100km, poi finiscono; se non hai fatto benzina entro quei 100km chiami il carro attrezzi. C’è di buono che fare benzina ci perdi 10 minuti…
Io ho un’auto solo elettrica. Con 100 batterie faccio 100km poi finiscono; se non l’hai ricaricata entro quei 100km chiami il carro attrezzi. C’è di cattivo che le batterie le ricarichi in 6-8 ore…
Io ho un’auto ibrido serie. Con 100 batterie farei 100km, ma usando il termico posso fare 20km in più per litro. Se ho 10litri allora posso percorrere 300km. Dopo quei 300km se non ho fatto benzina o ricaricato le batterie chiamo il carroattrezzi. Qui però non c’è la parte “buona” del fare rifornimento perchè se le batterie ricaricano in 6.8 ore, ricaricheranno cmq in quel tempo.
E’ questo che per ora sta dando più successo all’ibrido parallelo nonostante sia meno efficiente, hai sempre la sicurezza di avere un motore che ti riporta a casa anche con le batterie finite!
Spero che ci siamo capiti senza continuare a mandarci a quel paese a vicenda, anche perchè rileggendo i tuoi messaggi mi sembrava che a lasciarti perplesso fosse proprio l’idea “a batterie finite come faccio?”…
toroilgrande
28 nov 2008 - 19:10 - #40Ti sei risposto da solo,
con un motore da 10Kw non vai da nessuna parte.
per come funziona una macchina e non solo potrei darti delle lezioni…
prova a mettere dei numerini vicino ai tuoi ragionamenti e vedrai…
ax
28 nov 2008 - 19:33 - #41Boh… rimango un pò perplesso… cioè tu mi dici di mettere dei numerini e tu senza numerini a colpo sicuro mi dici che non vado da nessuna parte…
Senza ingegnarsi troppo, vediamo se sbaglio:
La GM EV1 aveva circa 20kWh di batterie nimh ed un’autonomia di circa 200km, quindi diciamo un consumo medio di 0,1kWh/km
Un motore termico da 10kW a regime costante a rendimento max in un ora fornisce 10kWh di energia con un consumo di benzina arrotondato a circa 3,5 litri ora (9kWh al litro x il 33% del rendimento del motore+generatore, e sono stato molto cautelativo), che permettono alla macchina di fare 100km in più.
Un serbatoio da 12 litri quindi fornisce 30kWh di energia che equivalgono a 300km in più.
Tralasciando la velocità di ricarica delle batterie che può essere l’unico problema (nel senso che magari 10kWh di energia in un ora che hai al generatore non riesci a rimetterle dentro le batterie, ma è un altro discorso legato alla tecnologia delle batterie, per quello stanno prendendo piede i supercondensatori) dimmi dove sbaglio e te ne sarò grato…
da88
28 nov 2008 - 19:44 - #42Quoto AX, sia in proposito dell’ibrido serie, che per i toni eccessivi della discussione.
Moderatore
28 nov 2008 - 20:17 - #43Vi preghiamo di non pubblicare commenti che divagano, conversazioni personali, attacchi e offese di qualsiasi genere, commenti fuori luogo. Siamo costretti a intervenire per moderare tutto quello che provoca rumore e distoglie la conversazione dal tema del post.
ax
28 nov 2008 - 20:36 - #44Chiedo scusa per il mio tono aggressivo, cerco sempre di essere ragionevole ma se insultano il mio lavoro (come quello di chiunque altro) senza sentire ragioni vado in bestia…
Io spero di essermi spiegato e visto che volevate i numeri ve li ho dati, ci sarebbero 1000 diverse eventualità da mettere in gioco ma quei pochi numeri del mio ultimo messaggio sono più che corretti…
AlienFilla
28 nov 2008 - 21:37 - #45Bello il commento sul confronto con la yaris……….e’ come confrontare il delfino con il tonno, complimenti a te e alle pippe.
Co.Bra.
28 nov 2008 - 21:52 - #46Secondo me parlate due lingue diverse! :-D
Ax parla di una macchina con un motore termico molto piccolo, che accumula energia nelle batterie e che serve, sostanzialmente, a “fare durare di più la carica” delle stesse
Toroilgrande invece vuole un motore termico che possa essere in grado di muovere la macchina anche se le batterie sono a 0
Col secondo sistema fai i tuoi bei 80km in città solo di elettrico, poi se scarichi le batterie si accende il motore termico e ne fai altri 400 (Sono, circa, i numeri della Karma)
Col primo sistema, invece, è praticamente impossibile rimanere a batteria scarica (Non più di quanto sia possibile restare a secco in macchina oggi come oggi), perché ogni tanto il motore termico parte e ricarica un po’ la batteria: ogni ora di marcia, ad esempio, viene ricaricata energia per mezz’ora
Co.Bra.
28 nov 2008 - 22:04 - #47m!kko
28 nov 2008 - 16:09 - #34
L’errore del tuo ragionamento è che consideri il rendimento sempre massimo, mentre invece non è così
Un motore termico ha un rendimento massimo pari a circa il 30%; questo rendimento però si ha soltanto a particolari condizioni, ad esempio entro un range limitato di giri motore: in realtà, il rendimento reale di un motore in casi reali, tra soste al semaforo e funzionamento fuori dalla curva ottimale, è più basso, diciamo 20%: un terzo dell’energia utile persa per strada
In un ibrido serie invece, quando il motore termico parte viene portato subito nella zona di massimo rendimento della curva di funzionamento, e lì ci rimane (Almeno idealmente): non sale o scende di giri a seconda di come si preme sull’acceleratore ma lavora a regime costante, e anche quando sei fermo ai semafori la batteria viene ricaricata. Poniamo che un generatore abbia un rendimento del 75%, vedi da te che il 75% di 30% è maggiore di 20%
100*0,3=30; 30*0,75=22,5
10*0,2=20
22,5>20
Inoltre, un Ibrido Serie plug-in la notte può essere collegato alla rete elettrica ed essere ricaricato, quindi essere usato per tragitti brevi (Casa-lavoro-casa, ad esempio) senza consumare una goccia di carburante
Non sono del ramo, ma credo di aver utilizzato valori abbastanza prudenziali nei miei conti: in realtà la differenza finale potrebbe essere superiore a quel 2,5
In ogni caso, se anche non vi fosse differenza nel rendimento locale, il discorso di fondo rimane valido: quello che si perde nella conversione termico -> elettrico viene compensata da un miglior sfruttamento del motore termico
ax
28 nov 2008 - 22:09 - #48Boh a sto punto credo anche io che non ci siamo capiti… alla fine il discorso batterie è un pelo anomalo rispetto ai km/l a cui siamo abituati con la benzina ma io la vedo dal punto di vista ingegneristico, sono convinto che se le elettriche prenderanno piede si parlerà quotidianamente di km/kWh!
L’unico appunto di quello che dici CoBra è che le batterie non devono mai essere scariche completamente, ne va della vita stessa della batteria.
Infatti di solito il limite per le auto elettriche in cui viene segnalata batteria scarica è del 15, 20% (cioè l’indicatore sul cruscotto ti segna che sei a secco, viene segnalata proprio batteria finita e ti stacca la corrente al motore dalla centralina, come se avessi finito la benzina in un’auto normale… dopotutto tu guidatore non puoi saperlo che c’è un residuo di carica nella batteria ;) ), anche se poi qualcuno fa il furbo e quando fa i test di autonomia arriva al 10% di carica residua ;)
Nei cicli ibridi normali di solito il termico parte già al 30, 40% di scarica per mantenere la batteria nel miglior stato possibile. Inquinerai un pelo di più (si parla di 30gCO2/km quindi accettabile rispetto ad adesso) ma almeno le batterie ti durano un centinaio di cicli di carica in più!
ax
28 nov 2008 - 22:17 - #49Hai detto bene, i generatori però visto che come hai detto tu sfruttano un regime costante del motore termico, sono dimensionati apposta per funzionare a quel regime e arrivano a rendimenti che superano il 95%!
Stesso discorso per il piccolo motore, che tra il regime costante e il poterlo accoppiare ad un turbocompressore e con qualche altro accorgimento arriva a superare il 30%.
Consideriamo anche che a un motore elettrico bastano 2 marce, una di spunto e una di allungo, o se puoi giocare bene con il sovraccarico puoi lavorare anche monomarcia, quindi hai un rendimento degli organi meccanici migliore rispetto ad un 5, 6 marce! E non hai neppure la retro meccanica!
Diciamocelo, se 1 secolo fa non ci fossero state le guerre che hanno fatto vincere la propulsione termica, ora gireremmo tutti su auto elettriche…
K2?
29 nov 2008 - 00:22 - #50Io in molti dei miei articoli, facevo un po’ l’insolente e il rompiscatole, ma io non sono così di natura, era per vedere come reagivano i commentatori, e sono rimasto sorpreso: se tutti non pensano la stessa cosa, il karma dell’articolo viene riempito di -. E ho battuto quasi tutte le mie aspettative con l’articolo #1 (-16) vi prego di continuare a mettere dei meno per battere il record prestabilito dei -18.
Grazie. Cordiali saluti, il vero K2? A presto …